Bonjour a tous,
Voici la deuxième énigme que j'ai a résoudre dans mon arbre:
J'ai un autre ancêtre nommé Joseph Armand Constantin (né à Thiouville le 12 décembre 1771) dont je trouve bien le mariage dans les archives départementales en ligne àa Boudeville à la date du (25 messidor an IV).
Cependant dans l'acte l'épouse s’appelle Marie Angélique PAON alors qu'environ un an plus tard (7 thermidor an V à Boudeville) Joseph Armand déclare la naissance d'une fille Rosalie Angélique (c'est mon ancêtre) dont la mère s'appelle Marie Angélique VIARD.
De même un fils (Jacques Cyprien Joseph né le 6 thermidor an XI à Boudeville est déclaré avec une mère nommée VIARD.
Je n'ai pas pu trouver l'acte de naissance d'une autre fille (Marie Catherine Françoise) qui serait née le 8 thermidor an VII a Boudeville car les registres semblent manquants sur cette année.
Marie Angélique a été baptisée le 9 octobre 1770 a Boudeville. Elle est de père inconnu.
A été reconnue plus tard par le sieur Viard ? Je ne trouve pas de traces sur ce patronyme.
Sinon comment expliquer ce changement de nom ? (une mauvaise transcription phonétique ne semble pas s'appliquer ici)
Merci d'avance pour votre aide et bonne année 2017
Enigme Paon/Viard
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Enigme Paon/Viard
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Bernadette Chuette
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Re: Enigme Paon/Viard
Bonsoir,
Cette fois, je ne comprends pas la raison du nom VIARD à la ° des enfants.
Car à son décès le 04 03 1842 à Berville, elle s'appelle bien PAON Marie Angélique fille de PAON Marie et épouse de CONSTANTIN Joseph Amand.
Par contre, il n'y a pas la ° de Marie Catherine Françoise, l'année est manquante, mais lorsqu'elle se marie le 31 12 1819 à Boudeville
(avec BIROT Pierre François) sa mère s'appelle PAON Angélique.
Pourquoi, les autres enfants n'ont pas le même nom pour leur mère ?
Cordialement
Bernadette Chuette
CGPCSM 72-7579
Cette fois, je ne comprends pas la raison du nom VIARD à la ° des enfants.
Car à son décès le 04 03 1842 à Berville, elle s'appelle bien PAON Marie Angélique fille de PAON Marie et épouse de CONSTANTIN Joseph Amand.
Par contre, il n'y a pas la ° de Marie Catherine Françoise, l'année est manquante, mais lorsqu'elle se marie le 31 12 1819 à Boudeville
(avec BIROT Pierre François) sa mère s'appelle PAON Angélique.
Pourquoi, les autres enfants n'ont pas le même nom pour leur mère ?
Cordialement
Bernadette Chuette
CGPCSM 72-7579
-
Pierre
Re: Enigme Paon/Viard
Bonsoir,
si je comprends bien Marie Angélique est née d'une mère nommée PAON et d'un père inconnu .... peut-être pas de tout le monde.
En effet, les enfants naturels étaient souvent surnommés du nom de leur géniteur dans la population (quand il était connu d'elle, bien sûr !)
Il y a fort à parier que la femme PAON ait fauté avec un VIARD. Et à Boudeville cela se savait..... d'où l'écriture du nom VIARD au lieu de rien (normalement)
A Thiouville... comme on ne sait pas ..... elle sera nommée PAON
En 1842 les choses se sont normalisées ..... on lui redonne son nom de naissance PAON.
Mais ceci ne reste qu'une hypothèse
si je comprends bien Marie Angélique est née d'une mère nommée PAON et d'un père inconnu .... peut-être pas de tout le monde.
En effet, les enfants naturels étaient souvent surnommés du nom de leur géniteur dans la population (quand il était connu d'elle, bien sûr !)
Il y a fort à parier que la femme PAON ait fauté avec un VIARD. Et à Boudeville cela se savait..... d'où l'écriture du nom VIARD au lieu de rien (normalement)
A Thiouville... comme on ne sait pas ..... elle sera nommée PAON
En 1842 les choses se sont normalisées ..... on lui redonne son nom de naissance PAON.
Mais ceci ne reste qu'une hypothèse
Re: Enigme Paon/Viard
Bonsoir,
Merci de vos réponses a tous les deux.
Je suis un peu étonné par le comportement bien peu déontologique de l'officier d'état civil a rédigé les actes que la solution suggérée implique. Parce le sieur Viard pouvais être marié, il avait en tout cas une famille (parents, frères/sœurs).
A propos je ne trouve pas de famille Viard sur Boudeville a laquelle il pourrait appartenir. Ce patronyme ne semble pas très répandu.
Bon réveillon a tous et meilleure année 2017 possible
Merci de vos réponses a tous les deux.
Je suis un peu étonné par le comportement bien peu déontologique de l'officier d'état civil a rédigé les actes que la solution suggérée implique. Parce le sieur Viard pouvais être marié, il avait en tout cas une famille (parents, frères/sœurs).
A propos je ne trouve pas de famille Viard sur Boudeville a laquelle il pourrait appartenir. Ce patronyme ne semble pas très répandu.
Bon réveillon a tous et meilleure année 2017 possible
Adhérent 72-42568
Re: Enigme Paon/Viard
Bonjour à tous,
Peut être une réponse à cette question! Lire mon article ci-dessous publié sur notre page facebook concernant le "changement " du nom d'une épouse :
Erreurs de noms dans les registres paroissiaux:
En faisant des recherches sur une famille entre 1706 et 1721 dans le Pays de Caux, je fus très étonné de trouver trois noms différents pour une épouse.Au départ, je pensais, comme vous auriez pu le penser, que c'était trois familles différentes ce qui s'avéra faux après quelques recherches.
L'histoire qui va suivre ainsi que les documents, nous montre que la tenue des registres paroissiaux laisse souvent à désirer malgré les contrôles exercés par les évêques à l'occasion des visites pastorales ou par l'administration royale et sa cohorte de petits officiers.
En l'an de grâce 1706, le 15 février, à l'église Saint Pierre d'Houdetot, Pierre Gruel se marie avec Catherine Godefroy.Ils sont âgés respectivement de 28 et 21 ans et originaire de ce petit village avec un nom de lieu norrois.
Bientôt dix enfants vont naître ; 7 entre 1706 et 1717 à Houdetot et 3 entre 1719 et 1721 à Drosay dont deux jumeaux.Les trois avant derniers décéderont rapidement.
C'est donc entre ces deux paroisses, avec des prêtres différents suivant les années, que ce produit l'énigme des trois noms différents pour l'épouse constatés sur les registres paroissiaux!
Sur cette période de naissances de 15 années, on constate ces noms suivants très différents :
….....................GODEFROY......................DAVID ….................ROMAIN.............................
“L’erreur est humaine”, comme le dit le proverbe, et elle l’est tout particulièrement en matière d’état civil surtout avant la période révolutionnaire.
Les généalogistes en savent quelque chose : qui n’a jamais rencontré la mention du nom de son ancêtre rédigée de façon fantaisiste, phonétique ou avec une faute énorme ? C’est ainsi, l’humain n’est pas parfait, et nos amis les curés ou officiers d’état civil ne l’étaient pas plus que nous. Mais ne les incriminons pas trop, car il n’y a jamais eu de règle en matière de noms de famille, ni hier, ni aujourd’hui.
Nous avons tous remarqué que nos amis les curés, pendant l’Ancien Régime, écrivaient de façon très différente les uns des autres. Certains “comme des cochons”, d’autres avec application. Mais dans tous les cas, pas une orthographe de nom n’est identique et pour cause, il n’y avait ni loi ni obligation en la matière. La population étant majoritairement analphabète et cela n’était alors, il faut bien l’avouer, guère un problème, ni pour l’administration ni pour les principaux intéressés.
Pour en revenir à notre famille, je décidais de faire mon enquête afin de pouvoir comprendre ce qui s'était passé.Dans ce cas, ce n'était pas un problème de phonétique!Incompréhension ou confusion du prêtre lorsque celui-ci a demandé le nom de l'épouse au conjoint ou aux parrain et marraine ? Certainement !
Elle se nomme Godefroy lors des naissances de Pierre Adrian en 1706, Catherine en 1707, Guillaume Charles en 1710 et Nicolas en 1713 à Houdetot.
Elle se nomme David lors des naissances de Maria Anne en 1712, Suzanne en 1715, Symon en 1717, François en 1721.De même pour le mariage de son fils Nicolas en 1744, toujours à Houdetot.Si vous avvez bien suivi, à la naissance de Nicolas, sa mère se nommait Godefroy.
Elle se nomme Romain lors des naissances de Christin Georeges et de Simon Michel, nos jumeaux, en 1719 à Drosay.
Il n'y a pas non plus d'ordre chronologique de changement de nom par rapport aux années de naissance.Par contre, en regardant de plus près les prénoms et noms de ses parents, on peut penser pouvoir régler en partie cette énigme !
Ses parents sont David Godefroy et Marie Romain..........
On retrouve notre patronyme DAVID pour l'épouse dans le prénom du père et le patronyme ROMAIN avec le nom que porte sa mère.
Est ce l'explication ? Dieu seul le sait............................
On sait que les noms de famille n’ont jamais eu d’orthographe, et ce en gros jusqu’à la création des livrets de famille (vers 1890) et même, en fait, jusqu’à la généralisation de l’alphabétisation, au début du XXe siècle. Par contre, pour cette histoire, ce n'est pas le cas.
Voici ci-dessous quelques exemples de sanctions émises envers les prêtres par le procureur du Roi constatés sur les Registre des baptêmes de Escles (Vosges), année 1774 :
Nous Conseillers au Baage (bailliage) Royal de darney ; procédant à la vérification des registres de la paroisse d’Escles, ouïs Mr Brigot, Conseiller ; avons remarqué que dans un acte de sépulture du dix avril dernier qu’il n’y a qu’un témoin qui ait signé ; que dans un acte de mariage du 20 juin, le contractant est dit fils mineur dont ses pères et mères sont morts, n’étant pas annoncé si il est en tutelle ou curatelle ; qu’il n’y a qu’un témoin qui a signé avec le curé dans un acte mortuaire du six aout dernier, et plusieurs autres formalités oubliées et essentielles dans plusieurs actes du présent registre, ce qui est contraire à l’arrest de la Cour du 11è janvier 1774 ; fait en la Chambre du Conseil ce 28è mars 1774.
[Signé] Bigot Basset
Soit communiqué au procureur du Roy ce 28è mars 1774.
[Signé] Bigot
Le procureur du Roy du Baage Royal de darney soussigné qui a pris connaissance des actes de baptêmes mariages et sépultures inscrits aux registres de la paroisse d’Escles, en l’année 1774 notament ceux des 10 avril 19 juin et six aout énoncés au procès verbal çÿ dessus et d’autre part
requiert Mr Corizot pretre et curé du lieu et même que son vicaire, etre ensemble condamnés en dix livres d’aumones applicables au pain des prisonniers de cette ville pour n’estre dans la rédaction des actes conformes au prescrit de l’arret de la Cour du 11è janvier 1774. Darney le 15è may 1774.
Nous Conseillers au Baage Royal de darney vu les réquisitions du procureur du Roy et y faisant droit, nous avons condamné Mr Corizot prestre et Curé d’Escles en dix livres d’aumone applicables au pain des prisonniers de cette ville ; fait et jugé à la Chambre du Conseil ce 20è may 1774.
À partir de 1667 et l’ordonnance de Saint-Germain-en-Laye, la tenue des registres s’améliore et l’enregistrement des actes se normalise. Hélas pour nous généalogistes et historiens locaux, la mise en application de ce texte tarde à se généraliser dans toutes les paroisses, comme l’atteste une enquête du Parlement de Paris réalisée de 1769 à 1789 et qui dresse un sévère inventaire des négligences qui perdurent : tenue incohérente des registres ; omissions ou discordances d’un registre à l’autre ; actes incomplets ou parfois inachevés ; usage du patois ; chronologie non respectée ; erreurs sur les noms, les dates et les mentions détaillées ; blancs, ratures, surcharges ; défaut de signature du curé ou des parties intéressées ; dispersion des actes sur des feuilles volantes ; registres non paraphés ; défaut de dépôt aux greffes ou erreur sur le lieu du dépôt…
Si, dans l’ensemble, l’obligation d’une rédaction des registres paroissiaux en double exemplaire est peu à peu respectée, il n’en reste pas moins que, jusqu’aux alentours de 1737, la copie est souvent bâclée et n’offre qu’une pâle ressemblance avec l’exemplaire original. Ainsi, les détails des actes sont souvent absents et les mentions insolites, au caractère spontané et illégal, ne sont quasiment jamais reportées sur le double. Il importe donc d’établir une distinction essentielle entre le registre original, celui que le prêtre conserve à la cure, et le double recopié à partir de l’original et ensuite déposé au greffe du bailliage.
Pour conclure, il est évident, comme vous le savez déjà d'ailleurs, d'être très vigilant lorsque vous faites vos recherches............
F,Renout (18/12/2016)
Sources : suite à une recherche familiale personnelle
Peut être une réponse à cette question! Lire mon article ci-dessous publié sur notre page facebook concernant le "changement " du nom d'une épouse :
Erreurs de noms dans les registres paroissiaux:
En faisant des recherches sur une famille entre 1706 et 1721 dans le Pays de Caux, je fus très étonné de trouver trois noms différents pour une épouse.Au départ, je pensais, comme vous auriez pu le penser, que c'était trois familles différentes ce qui s'avéra faux après quelques recherches.
L'histoire qui va suivre ainsi que les documents, nous montre que la tenue des registres paroissiaux laisse souvent à désirer malgré les contrôles exercés par les évêques à l'occasion des visites pastorales ou par l'administration royale et sa cohorte de petits officiers.
En l'an de grâce 1706, le 15 février, à l'église Saint Pierre d'Houdetot, Pierre Gruel se marie avec Catherine Godefroy.Ils sont âgés respectivement de 28 et 21 ans et originaire de ce petit village avec un nom de lieu norrois.
Bientôt dix enfants vont naître ; 7 entre 1706 et 1717 à Houdetot et 3 entre 1719 et 1721 à Drosay dont deux jumeaux.Les trois avant derniers décéderont rapidement.
C'est donc entre ces deux paroisses, avec des prêtres différents suivant les années, que ce produit l'énigme des trois noms différents pour l'épouse constatés sur les registres paroissiaux!
Sur cette période de naissances de 15 années, on constate ces noms suivants très différents :
….....................GODEFROY......................DAVID ….................ROMAIN.............................
“L’erreur est humaine”, comme le dit le proverbe, et elle l’est tout particulièrement en matière d’état civil surtout avant la période révolutionnaire.
Les généalogistes en savent quelque chose : qui n’a jamais rencontré la mention du nom de son ancêtre rédigée de façon fantaisiste, phonétique ou avec une faute énorme ? C’est ainsi, l’humain n’est pas parfait, et nos amis les curés ou officiers d’état civil ne l’étaient pas plus que nous. Mais ne les incriminons pas trop, car il n’y a jamais eu de règle en matière de noms de famille, ni hier, ni aujourd’hui.
Nous avons tous remarqué que nos amis les curés, pendant l’Ancien Régime, écrivaient de façon très différente les uns des autres. Certains “comme des cochons”, d’autres avec application. Mais dans tous les cas, pas une orthographe de nom n’est identique et pour cause, il n’y avait ni loi ni obligation en la matière. La population étant majoritairement analphabète et cela n’était alors, il faut bien l’avouer, guère un problème, ni pour l’administration ni pour les principaux intéressés.
Pour en revenir à notre famille, je décidais de faire mon enquête afin de pouvoir comprendre ce qui s'était passé.Dans ce cas, ce n'était pas un problème de phonétique!Incompréhension ou confusion du prêtre lorsque celui-ci a demandé le nom de l'épouse au conjoint ou aux parrain et marraine ? Certainement !
Elle se nomme Godefroy lors des naissances de Pierre Adrian en 1706, Catherine en 1707, Guillaume Charles en 1710 et Nicolas en 1713 à Houdetot.
Elle se nomme David lors des naissances de Maria Anne en 1712, Suzanne en 1715, Symon en 1717, François en 1721.De même pour le mariage de son fils Nicolas en 1744, toujours à Houdetot.Si vous avvez bien suivi, à la naissance de Nicolas, sa mère se nommait Godefroy.
Elle se nomme Romain lors des naissances de Christin Georeges et de Simon Michel, nos jumeaux, en 1719 à Drosay.
Il n'y a pas non plus d'ordre chronologique de changement de nom par rapport aux années de naissance.Par contre, en regardant de plus près les prénoms et noms de ses parents, on peut penser pouvoir régler en partie cette énigme !
Ses parents sont David Godefroy et Marie Romain..........
On retrouve notre patronyme DAVID pour l'épouse dans le prénom du père et le patronyme ROMAIN avec le nom que porte sa mère.
Est ce l'explication ? Dieu seul le sait............................
On sait que les noms de famille n’ont jamais eu d’orthographe, et ce en gros jusqu’à la création des livrets de famille (vers 1890) et même, en fait, jusqu’à la généralisation de l’alphabétisation, au début du XXe siècle. Par contre, pour cette histoire, ce n'est pas le cas.
Voici ci-dessous quelques exemples de sanctions émises envers les prêtres par le procureur du Roi constatés sur les Registre des baptêmes de Escles (Vosges), année 1774 :
Nous Conseillers au Baage (bailliage) Royal de darney ; procédant à la vérification des registres de la paroisse d’Escles, ouïs Mr Brigot, Conseiller ; avons remarqué que dans un acte de sépulture du dix avril dernier qu’il n’y a qu’un témoin qui ait signé ; que dans un acte de mariage du 20 juin, le contractant est dit fils mineur dont ses pères et mères sont morts, n’étant pas annoncé si il est en tutelle ou curatelle ; qu’il n’y a qu’un témoin qui a signé avec le curé dans un acte mortuaire du six aout dernier, et plusieurs autres formalités oubliées et essentielles dans plusieurs actes du présent registre, ce qui est contraire à l’arrest de la Cour du 11è janvier 1774 ; fait en la Chambre du Conseil ce 28è mars 1774.
[Signé] Bigot Basset
Soit communiqué au procureur du Roy ce 28è mars 1774.
[Signé] Bigot
Le procureur du Roy du Baage Royal de darney soussigné qui a pris connaissance des actes de baptêmes mariages et sépultures inscrits aux registres de la paroisse d’Escles, en l’année 1774 notament ceux des 10 avril 19 juin et six aout énoncés au procès verbal çÿ dessus et d’autre part
requiert Mr Corizot pretre et curé du lieu et même que son vicaire, etre ensemble condamnés en dix livres d’aumones applicables au pain des prisonniers de cette ville pour n’estre dans la rédaction des actes conformes au prescrit de l’arret de la Cour du 11è janvier 1774. Darney le 15è may 1774.
Nous Conseillers au Baage Royal de darney vu les réquisitions du procureur du Roy et y faisant droit, nous avons condamné Mr Corizot prestre et Curé d’Escles en dix livres d’aumone applicables au pain des prisonniers de cette ville ; fait et jugé à la Chambre du Conseil ce 20è may 1774.
À partir de 1667 et l’ordonnance de Saint-Germain-en-Laye, la tenue des registres s’améliore et l’enregistrement des actes se normalise. Hélas pour nous généalogistes et historiens locaux, la mise en application de ce texte tarde à se généraliser dans toutes les paroisses, comme l’atteste une enquête du Parlement de Paris réalisée de 1769 à 1789 et qui dresse un sévère inventaire des négligences qui perdurent : tenue incohérente des registres ; omissions ou discordances d’un registre à l’autre ; actes incomplets ou parfois inachevés ; usage du patois ; chronologie non respectée ; erreurs sur les noms, les dates et les mentions détaillées ; blancs, ratures, surcharges ; défaut de signature du curé ou des parties intéressées ; dispersion des actes sur des feuilles volantes ; registres non paraphés ; défaut de dépôt aux greffes ou erreur sur le lieu du dépôt…
Si, dans l’ensemble, l’obligation d’une rédaction des registres paroissiaux en double exemplaire est peu à peu respectée, il n’en reste pas moins que, jusqu’aux alentours de 1737, la copie est souvent bâclée et n’offre qu’une pâle ressemblance avec l’exemplaire original. Ainsi, les détails des actes sont souvent absents et les mentions insolites, au caractère spontané et illégal, ne sont quasiment jamais reportées sur le double. Il importe donc d’établir une distinction essentielle entre le registre original, celui que le prêtre conserve à la cure, et le double recopié à partir de l’original et ensuite déposé au greffe du bailliage.
Pour conclure, il est évident, comme vous le savez déjà d'ailleurs, d'être très vigilant lorsque vous faites vos recherches............
F,Renout (18/12/2016)
Sources : suite à une recherche familiale personnelle
Re: Enigme Paon/Viard
Intéressant, ce que vous écrivez Frenout.
Je vais me permettre d'imaginer ce qui a pu se passer au moment de la rédaction d'un baptème "David".
Au moment d'écrire le nom de la mère, le curé qui ne le savait de toute évidence pas, a dû le le demander par exemple au parrain.
Celui-ci a répondu qu'il ne savait pas. Le curé a dû alors demander comment s'appelait son père, et le parrain de répondre "ben, y s'appelait David", n'ayant pas compris qu'on lui demandait le patronyme et pas le prénom.
Et le curé a cru lui qu'on lui disait le patronyme, et hop il écrit que la mère s'appelait DAVID.
Pure hypothèse bien sûr mais qui me semble réaliste.
Je vais me permettre d'imaginer ce qui a pu se passer au moment de la rédaction d'un baptème "David".
Au moment d'écrire le nom de la mère, le curé qui ne le savait de toute évidence pas, a dû le le demander par exemple au parrain.
Celui-ci a répondu qu'il ne savait pas. Le curé a dû alors demander comment s'appelait son père, et le parrain de répondre "ben, y s'appelait David", n'ayant pas compris qu'on lui demandait le patronyme et pas le prénom.
Et le curé a cru lui qu'on lui disait le patronyme, et hop il écrit que la mère s'appelait DAVID.
Pure hypothèse bien sûr mais qui me semble réaliste.
Fabrice Prudhomme
GGHSM n°73-29358
GGHSM n°73-29358
Re: Enigme Paon/Viard
Bonjour à tous,
Dans le contexte de cette histoire, j'ai essayé de trouver une explication logique concernant ces baptêmes.Ai-je trouver la bonne explication? je l'espère.En tout cas, c'est ce qui me paraît le plus évident!
On peut penser que le prêtre ne connaissait pas cette famille, ceci ajouter à l'incompréhension des questions de celui-ci par les parrain et marraine, on retrouve ainsi des erreurs sur les noms de famille.
Récemment, en visitant un cimetière, j'ai trouvé une tombe très ancienne datant du début du 19 ème siècle et j'ai eu l'idée de faire quelques recherches concernant cette famille avec l'aide des quelques mots que j'ai pu comprendre, en décryptant les lettres gravées sur la pierre.J'ai eu beaucoup de mal à retrouver des informations au départ, car en fin de compte on avait mentionné sur le tombeau son surnom en plus de son nom qui lui était écrit en plus petit !!!!
Donc, on peut s'attendre à tout en généalogie..............
Bonne journée
F.Renout
72/17422
Dans le contexte de cette histoire, j'ai essayé de trouver une explication logique concernant ces baptêmes.Ai-je trouver la bonne explication? je l'espère.En tout cas, c'est ce qui me paraît le plus évident!
On peut penser que le prêtre ne connaissait pas cette famille, ceci ajouter à l'incompréhension des questions de celui-ci par les parrain et marraine, on retrouve ainsi des erreurs sur les noms de famille.
Récemment, en visitant un cimetière, j'ai trouvé une tombe très ancienne datant du début du 19 ème siècle et j'ai eu l'idée de faire quelques recherches concernant cette famille avec l'aide des quelques mots que j'ai pu comprendre, en décryptant les lettres gravées sur la pierre.J'ai eu beaucoup de mal à retrouver des informations au départ, car en fin de compte on avait mentionné sur le tombeau son surnom en plus de son nom qui lui était écrit en plus petit !!!!
Donc, on peut s'attendre à tout en généalogie..............
Bonne journée
F.Renout
72/17422
Re: Enigme Paon/Viard
On ne voit plus beaucoup de tombe à texte gravé de nos jours. Dans le cimetière d'Hautot l'Auvray, il y en a une datant de 1910 où un jeune homme de 18 ans est inhumé. Le texte gravé est à peine lisible mais il comporte une partie comme si le défunt s'exprimait lui-même. Mais ceci étant hors sujet, je stoppe l'anecdote ici.
Fabrice Prudhomme
GGHSM n°73-29358
GGHSM n°73-29358